Круглый стол «Дизайн и государство»

Предметы мебели российских дизайнеров

Фотография Александра Попова

В конце августа в Центре моды и дизайна Всероссийского музея декоративного искусства (Москва) открылась выставка «Материальность. Отражения». На выставке представлены экспонаты российских дизайнеров, объединенные темой роли дизайна в культуре. Выставку сопровождал ряд мероприятий – лекций и круглых столов, на которых дизайнеры и представители связанных с дизайном областей обсуждали актуальные вопросы.

На одной из встреч участники затронули вопрос взаимоотношения дизайна и государства. Модератор встречи – Иван Ходырев. В дискуссии приняли участие:

  • Елена Титова, директор Всероссийского музея декоративного искусства;
  • Надежда Лазарева, президент Международной школы дизайна;
  • Павел Родькин, искусствовед, доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ;
  • Наталья Логинова, руководитель Центра моды и дизайна Всероссийского музея декоративного искусства;
  • Константин Лагутин, руководитель компании ARCHPOLE и сооснователь Клуба Промышленных Дизайнеров;
  • Татьяна Веревкина, куратор Клуба Промышленных Дизайнеров;
  • Кирилл Чебурашкин, заведующий кафедрой Мебели МГХПА им. Строганова;
  • Мария Рыжикова, руководитель отдела выставочной деятельности Департамента внешнеэкономических и международных связей города Москвы.

Участники поделились опытом взаимодействия с госструктурами, рассказали, с какими инстанциями они пытались наладить контакт и чем закончились эти попытки.

Вопрос к Елене Викторовне Титовой: Музей, с одной стороны, это государственное учреждение, с другой – учреждение, связанное с искусством, дизайном. Куда вы относите себя?

Елена Титова, директор Всероссийского музея декоративного искусства:

Мы художественный музей. Коллекции и фонды сформированы по принципу художественной ценности и в некоторых коллекциях есть сильная интересная этническая составляющая.

Но мы являемся преемниками кустарного музея, который был организован 140 лет назад. Тогда Сергей Тимофеевич Морозов и его соратники, действовавшие в рамках проекта «Кустарный музей», определили для себя целью формирование определенного стилистического и вкусового уровня в широких слоях населения.

Наша экспозиция «Русский стиль. От историзма к модерну» рассказывает собственно про явление стиля и про тех деятелей, которые занимались определением вкусовой эстетической среды в повседневности, в традиционных формах декора и материальных проявлениях культуры. То есть музей продолжает заниматься этими же вопросами. И когда мы говорим об эстетике среды, мы выходим на то, что настойчиво предлагает дизайн все 20-е столетие. Мы пришли к тому, что включение дизайна в коллекцию необходимо.

Судьба формирования Государственного музея декоративного искусства в несколько этапов привела к тому, что художественный музей должен включать и заниматься также тенденциями дизайна и иметь представительные материалы, говорящие об искусстве дизайна как минимум в России, поскольку мы комплектуемся российскими вещами.

Российский дизайн

Автор: Фото Александр Попов

Это осознание возникло внутри музея или в Министерстве культуры и пришло к вам?

Елена Титова:

Оно возникло у меня. Далее без моего специального участия оно возникло и в Министерстве культуры под влиянием различных процессов. На слиянии этого моего внутреннего решения и понимания того, что это нужно и возможностей Министерства и возник Центр моды и дизайна D3. И сейчас мы ищем ресурсы внутри музея, чтобы подкреплять эту историю развития тенденций, пограничных с развитием дизайна.

Получается, в формате Государственного музея мы рассматриваем дизайн как вид искусства. И мы должны формировать информационную, вещественную базу и вести деятельность, связанную с выявлением самого интересного, лучшего, тенденциозного, что существует сегодня.

Еще хочу заметить, что мы находимся в прекрасной позиции, потому что, когда учреждался музей в этом комплексе зданий, ему была вменена в обязанности миссия отслеживания современного декоративного искусства.

И вся вторая половина XX века, была абсолютно современной создавшемуся на рубеже 70-80-х музею. Музей должен был смотреть во все стороны, следить, что происходит в среде художественных промыслов. Так формировалась коллекция из современных вещей, которые отбирали эксперты по принципу их высокой художественности, оригинальности, ценности.

Тогда не был введен в поле зрения музея промышленный дизайн. Но в 70-80-е годы, наверное, трудно было представить экземпляры промышленного дизайна в музейных стенах, хотя мы знаем, что зарубежные коллеги в это время уже активно занимались комплектацией.

Тем не менее, принцип, что музей должен следить за тенденциями во всех видах декоративного искусства, был заложен с самого начала и это нас очень укрепляет в сегодняшних наших подвижках смотреть и формироваться именно современными течениями.

Елена Титова, директор Всероссийского музея декоративного искусства

Елена Титова, директор Всероссийского музея декоративного искусства
 | Источник: Всероссийский музей декоративного искусства

Музей инициировал создание Центра моды и дизайна, а также инициировал конкурс в области предметного дизайна «Придумано и сделано в России». Расскажите о конкурсе

Елена Титова:

После создания Центра в музее – это первый крупный шаг в направлении выявления тенденций и лучших образцов. И шаг на пути формирования информационной базы и коллекции. Это первые программные действия. Центр работает почти год, и нам было очень важно, чтобы о нас узнали, пришли заинтересованные партнеры и начала формироваться программа.

Надежда Лазарева, президент Международной школы дизайна:

Мы пошли ва-банк в этом году и своими силами участвовали в Петербургском международном экономическом форуме. Там мы представили нескольких успешных на мировом рынке дизайнеров – Archpole и Клуб Промышленных Дизайнеров.

Мы решили показать бизнесу, что у нас есть дизайн высочайшего уровня, дизайн, который успешно продается за рубежом. Например, Дима Логинов, получивший несколько премий Red Dot и Майк Шилов, уже очень известный как промышленный дизайнер, который сейчас занимается мебелью и коврами. Мне было интересно посмотреть реакцию.

Нас поддержал очень Росконгресс. Они выбрали нас как людей, которые бы помогли им с дизайном в миниприемной резиденции. Мы помогли с дизайном и в ответ на эту любезность нам разрешили выступить с темой об успешных дизайнерах. Нас никак не ограничивали ни со временем, ни с тематикой, была полная свобода самовыражения.

В итоге мы выступили, сделали очень хороший видеоряд. Подошли частные лица, но никого не было от государства, несмотря на то, что мы публиковались с помощью Росконгресса в тематическом журнале. То есть результатов незаметно.

И в той ситуации, в которой находится сейчас дизайн, я пока не вижу никакого ответа власти на начинания. Хотя «наживаются проклятые капиталисты» на русских идеях и очень хорошо работают с итальянцами наш выпускник Дима Логинов, Майк Шилов, Елена Бавлакова буквально потрясла Венецианское биеннале дорогими идеями для лакшери.

Я не говорю про Клуб Промышленных Дизайнеров, к которым я испытываю интерес как директор Школы дизайна и как дизайнер интерьера, в свое время закончившая датскую школу дизайна. Я понимаю, что в этом есть очень интересное зерно. Мне откровенно нравится Archpole. У меня просто не шкурный интерес к идеям, которые достойны поддержки. И мне непонятно, почему люди должны за свои деньги пробиваться, печатать альманах. Пока только Чебурашкины получили грант из рук президента.

И меня очень это беспокоит, потому что я, может быть наивно, но ждала от государства интереса.

На конгрессе я развернула бурную деятельность. И это была огромная аудитория, в том числе и телевизионщики. Я подходила и просто дарила альманах (альманах «Коллекция» - прим. ред.) практически всем каналам от Первого до Культуры. Но ни со стороны СМИ, ни со стороны власти, ни со стороны культурных товарищей пока ничего.

Елена Титова:

Мы, видимо, движемся плечом к плечу с несколькими институциями в этом направлениями. 

Но невнимание СМИ, которые должны были эту тему взять, когда она так хорошо подана – мне непонятно. Но то, что тема не заинтересовала журналистов, это странное стечение.

Иван Ходырев, бренд iM

Иван Ходырев, бренд iM
 | Источник: Всероссийский музей декоративного искусства

Надежда Лазарева:

Я общаюсь очень плотно с Алексеем Дорожкиным (главный редактор Elle Decoration – прим. ред.) и мы договорились, что какие-то вещи мы готовы хорошо отснять. То есть Elle Decoration готов. Было бы здорово показать интерьеры, где стоят предметы российских дизайнеров.

И «Интерьер+Дизайн» готов, но им нужен концептуально сделанный интерьер, где стоит эта мебель. Два журнала, с которыми можно общаться на уровне главного редактора. Остальные пока никак.

Павел Родькин, искусствовед, доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ:

Я пришел с двумя тезисами – один хороший, оптимистический, другой плохой – пессимистический. Начну с плохого. Во-первых, любой дизайн существует не в безвоздушном пространстве, а выстраивается совокупность производства и потребления. И если дизайн в России как-то в минимальной степени в цепочку производства встроен, то в цепочку добавленной стоимости, цепочку потребления он не встроен практически никак.

Мы знаем, что картина по промпроизводству довольно вялая. Плюс по официальным данным Росстата и потребление падает. Не будет производства-потребления, и дизайна никакого не будет. Негде будет его произвести и соответственно некому будет его продать, потому что покупатель покупать не будет.

И здесь мы сталкиваемся с точки зрения самого дизайна и дизайнера с тем, что доминирующим направлением российской экономики было «А зачем нам производить что-то свое, когда можно купить за границей на Западе?»

И на Западе можно купить. И я всегда в таких дискуссиях привожу пример – если сейчас всю креативную российскую индустрию чудесным образом заменить на иностранную, потребитель даже не заметит этой замены. С точки зрения потребителя не произойдет ничего, придут западные компании, сетевые агентства и частные студии, и все адаптируют под российский менталитет.

Сейчас в свете политических изменений эта ситуация вынужденно меняется. Хотя возникает второй соблазн: «Ладно, нам сейчас не продадут на Западе (или мы не захотим покупать на Западе) нам продадут все в Китае».

Китайский дизайн сейчас находится на стадии, когда формируется самостоятельная китайская школа дизайна. Еще года 2-3 и это произойдет. И учитывая производственные возможности Китая, Китай не только продуктом, он еще и дизайном будет всех очень хорошо задавливать. И китайцы придут, адаптируют, сделают.

Естественно, дизайнеры на эти процессы повлиять не могут. Но, наверное, могут повлиять на уровне публичного дискурса.

Хотя возникает большая проблема, что это уже укор не государству, а укор дизайн-среде. У дизайнеров нет адекватного языка для коммуникаций с властью, с обществом. Если послушать, что дизайнеры говорят чиновникам или обществу, этими субъектами не воспринимаются. Плюс довольно низкий уровень концептуализации в российском дизайне.

Я обычно задаю вопрос коллегам про промдизайн и дизайн мебели: «А вы, собственно, для кого делаете одежду, вещи или предметы. Социальный объект – это кто? Вы, например, делаете вещи для прекариата?»

Есть новый социально-экономический феномен современного общества – прекариат. Для этой все увеличивающейся категории, у которой нет постоянной работы, постоянного места жительства, постоянной идентичности вы для них дизайн делаете?

Дизайн, предмет, он, в принципе, оперирует тем социальным объектом, который сложился в середине XX века, средним классом, пролетариатом. А вы учитываете эти колоссальные подвижки современного общества? На этом языке вы можете сформулировать задачу перед властью?

Поэтому когда мы говорим про государство, критикуем государство и сложившуюся систему, которая невыгодна ни дизайнерам, ни российской экономике, ни обществу, ни государству, то мы, должны еще и себя критиковать за то, что мы коммуникацию не можем наладить.

И чтобы в негатив всю дискуссию не вгонять, скажу о хорошем. Государство – субъект чрезвычайно формальный, чрезвычайно бюрократический, институциональный. Можно поставить вопрос – а во скольких государственных институтах есть такая должность как дизайнер? Я общался с арт-директорами, дизайнерами из театральных институций. Они рассказывали, что они в принципе, являются арт-директорами в театрах, но когда они туда приходили, им как должность писали «бутафор». Потому что не было в табеле такой позиции как «дизайнер».

В скольких госкорпораций есть позиция «дизайнер»? В рамках обучения в госуправлении есть такая дисциплина, курсы как «дизайн»? Понятно, что мы не будем из госуправленцев и музейных работников делать дизайнеров. Но хотя бы получить представление о том, что это и зачем это нужно – это можно сделать.

Сегодня в дизайн-сообществе формируется понимание, что, не придя в государственные институты, не закрепившись там, не наладив коммуникацию на институциональном уровне, ничего не получится. Подвижки происходят. В частности, есть два общества – Союз дизайнеров России и Международная Ассоциация Союза дизайнеров. Сейчас они пришли в некое движение и пытаются работать в коллаборациях друг с другом. Идут по пути попыток проведения неких идей по стандартизации, зайти на поляну профессионального образования. Потому что только через этот канал коммуникации с государством можно будет говорить.

Пока в государстве позиция «дизайнер» не появится, то любому чиновнику можно долго и красиво рассказывать про дизайн, про то, как «космические корабли бороздят просторы Большого театра». Чиновник в лучшем случае будет кивать, мило улыбаться, но дальше ситуация не сдвинется. Потому что для любого чиновника, госслужащего, представителя государства дизайн – это абстракция. И пока на ему понятном языке не объяснят, в чем заключаются его лоббистские возможности как госуправленца, в чем заключаются экономические возможности, если дизайн будет добавлен в цепочке добавленной стоимости или в производство, то по большому счету это будет разговор без результата.

Чтобы ситуацию сдвинуть с мертвой точки, нужно заходить с институциональными предложениями по закреплению в образовательных программах курсов по дизайну, по закреплению позиций дизайнеров.

В этом отношении я вижу некоторую положительную перспективу и, конечно, здесь вопрос о сотрудничестве. Следует понять, что по отдельности мы эту проблему не решим. И если в дальнейшем мы в своих крепостях будем сидеть, то по отдельности всех и уничтожат и придём к ситуации, когда и делить будет уже нечего. Многие творческие союзы к этому пришли, что все там ругались, делились, а потом и делить стало нечего.

Внутреннюю коммуникацию, коллаборацию, в дизайн-сообществе, нужно усиливать, потому что без этого мы по отдельности не сдвинемся. Тем не менее подвижки положительные медленно, со скрипом, но происходят в этой сфере, и я вижу выход положительный, так как у нас есть на это энергия, желание и ресурсы.

То есть с вашей точки зрения бессмысленно вступать в какой-то диалог с государством отдельным представителям разных областей дизайна, прежде чем они консолидировано не договорятся между собой кто, что и как, не выработают мощную всеобъемлющую программу этого диалога?

Павел Родькин:

Да. Здесь нужно идти, насколько это возможно в среде людей творческих профессий, некоторым единым фронтом. Либо, по крайней мере, друг друга как-то дополнять и не идти по методу отсечения, что «я этот сегмент заберу, всех остальных выгоню». И создавать ячейки, сетевые связи: мы нащупали прорыв в какой-то области, но мы не одни его делаем, мы делаем коллаборации с кем-то. Это очень часто создает кумулятивной эффект при решении сложных задач.

Я довольно долго занимаюсь сферой брэндинга территорий, эта сфера относительно благополучна. И когда многие игроки рынка заходили самостоятельно – «вот мы, пиарщики, мы все сделаем, остальные нам не нужны». Либо «мы маркетологи», либо «мы специалисты по брендингу», либо «мы дизайн-студия». Когда они хотели справиться в одиночку с таким сложным и управленческим и смысловым явлением – ни у кого ничего не получалось. Шел провал за провалом. Как только начинали работать в коллаборации – маркетологи с дизайнерами, пиарщики, медийщики – со специалистами по брендингу, тогда проекты получали некую жизнеспособность.

Так и здесь. По отдельности заходя ничего не получиться, потому что мы существуем в рамках некой сложности. У государства есть экономика, внешняя политика – это целый комплекс проблем, комплекс явлений, каждый из которых эту сложность создают. Часть этих явлений просто непреодолимы. Потому что дизайнер может на что-то повлиять, а на какие-то экономические вещи повлиять он не может.

Наталья Логинова, руководитель Центра моды и дизайна D3;

Наталья Логинова, руководитель Центра моды и дизайна D3;
 | Источник: Всероссийский музей декоративного искусства

Наталья Логинова, руководитель Центра моды и дизайна D3 Всероссийского музея декоративного искусства:

Некоторое время назад я работала в Москомархитектуре. Это было время, когда туда пришел новый архитектор Сергей Кузнецов. И мы разрабатывали вместе со студией все, что связано с городским дизайном, визуализацией, рекламными вывесками. Мы проводили безумное количество встреч, семинаров для владельцев малого бизнеса и для дизайнеров, которым была предложена система чистки, избавление от городского шума. И тогда это казалось смерти подобно.

Люди упирались, говорили: «Что вы делаете?! Мы только что заплатили бешеные деньги, разработали красивые вывески, а вы нас заставляете все переделывать!». Понятное дело, что все это было воспринято в штыки.

Но довольно быстро людей поставили в такие условия, они вынуждены были принять правила игры. То, что мы видим сейчас – можно по-разному к этому относиться. Но то, что касается вывесок, выглядит гораздо приятнее, чем было несколько лет назад. И это было сделано сверху. Я говорю про тесное взаимоотношение дизайна и государства.

Константин Лагутин, руководитель компании ARCHPOLE и сооснователь Клуба Промышленных Дизайнеров:

Я воспринимаю, что у нас формировался малый бизнес. С коленки, с кухни. Мы, по сути, никогда не делали какой-то профессиональной оценки, что есть дизайн внутри этого. И я никогда не ожидал, что к нам должны как-то определенно относиться. Это просто классический бизнес с дизайном в основе.

А если говорит про помощь, на мой взгляд, она всегда была на уровне того, что к нам никто не лез и ничего не навязывал. Это свобода, в которой ты творишь и развиваешься. В Европе к нам, как к малому бизнесу, была бы куча вопросов. Нам никто никогда таких вопросов не задавал. На мой взгляд, с точки зрения тебя как компании, особенно несущей в общество что-то креативное, новое, эта позиция не всегда положительная. Тут с одной стороны и помощи нет, с другой стороны, нет какого-либо давления. И это, на мой взгляд, поддержка.

Как только мы сами поняли, что нужно куда-то двигаться, идти, появилась инициатива Клуба. Когда мы начали как компания заниматься темой Клуба и выходить в новые для нас горизонты. А сегодня наши вещи в музее, где мы сейчас находимся. И на мой взгляд, эта поддержка есть и она дает нам новые возможности и горизонты.

Но, безусловно, здесь есть момент взаимодействия не отдельно взятого организма, а взаимодействия сообщества.

И я еще всегда воспринимал, что Archpole есть государство внутри себя, а есть большое государство, есть мир как большое государство. И какие-либо предложения, идущие снизу, они не всегда положительные. Закономерно, когда предложение сформировано группой лиц. Таким образом, предложение уже проходит внутри определенную оценку, на предложение выносится целостная мысль.

Второй момент, нам с Аней (Анна Сажинова, сооснователь Archpole – прим. ред.) всегда был интересен дизайн и мы очень вовлечено внутри себя варились и продолжаем вариться, не беря деятельность в Клубе. К нам приходят и говорят: «Что же вы не обращаетесь, не требуете поддержки» и так далее. Мое мнение такое, что просьба в поддержке – это большая работа, которую можно вести и получать от этого определенные блага. Любое другое действие в компании – другой род деятельности – мне неинтересно. Мне интереснее заниматься внутренними вопросами, чем идти, предлагать определённые идеи.

Хотя для меня было парадоксально на профессиональных выставках получать предложения. К нам подходили люди, открывали альбомы и говорили: «Мы государство, и мы готовы, например, выделять 300 000 рублей любой компании, которая участвует на выставках, чтобы вы на этих выставках продолжали участвовать. Вам для этого нужно просто подать список таких-то документов». Для меня сама большая работа – собрать эти документы, предоставить меня всегда пугала, поэтому мы в этом направлении никогда не двигались.

Но, на мой взгляд, мы должны идти в эту сторону, если хотим какой-то поддержки. Идти и предлагать. А мы, наоборот, получали ее снаружи. И мы ее видели. В целом мне кажется, что в полном векторе развития нас как компании, занимающейся производством мебели с подтекстом дизайна, мы эту поддержку имеем.

Татьяна Веревкина, куратор Клуба Промышленных Дизайнеров:

4 года мы очень хотели поддержки, очень ее ждали, но ничего не делали для этого. Мы всегда думали, что мы делаем мероприятия, нас кто-то заметит и вдруг поддержит. Но этого не было. В этом году мы пустились в авантюру, решили поехать в Милан, и все-таки возникла идея попросить поддержки у государства, написать, рассказать о нас.

И, в общем-то, очень неожиданно мне позвонили из двух организаций и сказали «Да, ребят, спасибо за письмо. Но мы вас не сможем поддержать в этой ситуации на Милан. Но давайте поедем в другую поездку. Например, в Венецию». И у нас сложилось все очень хорошо. Мы сейчас работаем с Внешэкономразвития. И с Министерством культуры мы сейчас прорабатываем мероприятие. Буквально позавчера уехала мебель для Минпромторга на выставку лесотехнического комплекса.

Поэтому со своей стороны я скажу, что пока мы сами не двинемся в ту сторону, у нас ничего не произойдет. И сейчас у нас положительный опыт.

Константин Лагутин, руководитель компании ARCHPOLE и сооснователь Клуба промышленных дизайнеров

Константин Лагутин, ARCHPOLE
 | Источник: Всероссийский музей декоративного искусства

Константин Лагутин:

Если взять нашу реальную связку с государством по библиотекам, то она на самом деле родилась так. Один из сотрудников библиотеки увидел нас на выставке, позвонил нам и предложил прийти на встречу. Мы пришли в Центральную библиотеку №10 два года назад, познакомились с Олегом Жаденовым, который является сейчас директором библиотечной системы Восточного округа. Мы нашли взаимовыгодную коммуникацию.

Тогда мы сошлись на том, что библиотеке нужно подготовить программу для Библионочи. Мы сказали: «А у нас в плане много мероприятий. Почему бы нам не объединить их с вашими, они дополняют друг друга».

Сейчас это вылилось в то, что у Клуба есть полноценная площадка, которая представлена нам на взаимовыгодной основе. Это библиотека площадью 1200 квадратов, в которой мы можем развиваться. Там наш большой шоу-рум, максимальная поддержка и развитие этого проекта.

Но работа основана на том, чтобы интерес был с двух сторон. То есть мы не можем просто быть потребителем. Нам нужно понимать, что мы можем дать этой структуре. Если взять библиотеки, то есть определенная задача у библиотечного фонда. Ему нужно перестроится и быть не организацией, потребляющей ресурс, а создавать некую программу, которая пересадила эту структуру на самоокупаемость. Так было с Парком Горького, когда сначала в него инвестировали, а потом поставили задачу «окупайтесь», и потом «приносите прибыль». Та же вещь в библиотеках.

И вся связка идет на том, что им нужен классный качественный контент, им нужна свежесть модность и так далее. И мы здесь взаимодействуем – мы говорим «а нам нужна площадка, постоянное место Клуба». И тут все срастается.

Сейчас мы составляем программу различных мероприятий – для жителей района, для дизайн-сообществ, и мы здесь видим открытость людей. Мы очень четко понимаем, что они от этого получают. Происходит единая взаимовыгодная работа в общем векторе.

Наталья Логинова:

А что касается музея?

Константин Лагутин:

Возможность, которая у нас есть – сидеть здесь и говорить о том, что предметы это часть экспозиции – уже положительный пример взаимодействия как организации, так и участника каждого клуба. Но при этом я понимаю, что внутри каждой организации все держится, так или иначе, на людях. И их инициатива выходит порой за рамки того, что они просто должны. Это выливается в формат хобби и собственных интересов. Здесь происходит взаимодействие в таком векторе.

До конца структуру музея я не понимаю. Мне кажется, в первую очередь, здесь есть взаимоотношения людей, во вторую очередь это все-таки взаимодействие дизайна с государством.

Это, безусловно, очень положительный опыт, который говорит о том, что на дизайн в целом обратили внимание и начинают его выводить на уровень музейных экспонатов. Вопрос в том, насколько это будет дальше развиваться и достоин ли стул FULLMOON ARCHPOLE быть музейным образцом. На мой взгляд это еще вопрос и время покажет.

В процессе беседы было условлено относить к государству Министерства и подобные учреждения, а в «дизайн» вынести учреждения, которые представляют участники круглого стола.- прим. ред.

Кирилл Чебурашкин, заведующий кафедрой Мебели МГХПА им Строганова

У Москвы есть четкое понимание развития города, сформированное американской компанией McKinsey. Я считаю, что мы видим прекрасный пример того, что наконец-то плитку кладут с неким дизайнерским замыслом. Я наслаждаюсь умными решениями: Парк Горького, Музеон, небольшие парки... Я не думал, что я до такого доживу, это счастье.

Понятно, что можно критиковать постоянно. Это неистребимое желание людей высказываться, ничего не делая. Но мы видим образцы – прекрасные лавки, прекрасные, продуманные с точки зрения сценария поведения и времяпрепровождения районы. Это хорошо. Это как раз пример того, как государство пользуется дизайнерами правильно. И кому-то хватило смелости и сил заказать это у американцев.

И я хочу сказать по поводу критериев – достоин ли стул ARCHPOLE быть музейной экспозицией. Но тут интересно получилось. В музее ДПИ есть экспозиция прошлого, есть экспозиция среза настоящего. Оценить этот срез невозможно, потому что не прошло время.

А вот середина присутствует в разовых выставках, как, например, была выставка по советскому дизайну. Вот если было так, что я как преподаватель мог привести студентов именно в зал 60-х, зал 70-х, зал 80-х нашей советской отечественной культуры...

Фрагментарно это встречается. Например, в музее Б.Н. Ельцина в Екатеринбурге очень достоверно воспроизведена эпоха. Это было бы очень интересно, поучительно в моем понимании с точки зрения комплексной организации среды, начиная с отделочных материалов, мебели, картин...

То, что вы делаете, концепция D3 замечательна по задумке. Это нужно. Но такой выстроенной системной экспозиции, где можно было бы сквозь года пройти ни в Москве, ни в России, насколько я знаю, нет.

Хотя в мире это есть – в музее IKEA Мальме, Музее Виктории и Альберта ты можешь попасть в эпохи стран, материальную культуру в их взаимосвязи. Это великолепно, когда ты погружаешься в эту среду.

А по поводу «Строгановки» и нашего опыта. Кафедре, которую я представляю, 73 года. Она была создана государством, для государства и всегда работала на нужды государства.

Экспонаты выставки советского дизайна, вся мебель с ее достоинствами и недостатками – mid-centure, и стенки – все это было сделано выпускниками кафедры. Потом наступили 90-е, все это развалилось, развалились мебельные гиганты. Государство как заказчик исчезло, и все бросились с 94-го года обслуживать лакшери-сегмент, а в государстве очень сильно начало крепнуть самосознание и осознание денег.

В какой-то момент мы тоже наигрались формообразованием, чтоб все умерли и чтоб всех удивить. Мы подумали – много доблести нет, чтобы два или десять кубометров реликтовой вишни перевести на кабинет начальника Росинкассации. А через два года он его сменит на ореховый. То есть получается какое-то соучастие в преступлении, которое по-другому не назовешь. В какой-то момент стал вопрос этики, в то время как есть огромное количество нерешенных реальных задач в обществе и нашем государстве.

Мы сначала обратили внимание на интерьеры и мебель вуза как нам наиболее понятную среду. Потом мы занялись детскими садами, потому что сейчас неплохая архитектура и архитекторы. Школы тоже сейчас строятся с неплохой архитектурой, хотя таких проектов можно по пальцам пересчитать. А вот все старые типовые школы никуда не денутся десятки лет.

Они в ужасающем состоянии в плане интерьеров. Вопрос – почему? Потому что там такой позиции как «Расход на дизайн-проектирование» нет, в государственных историях она не заложена.

В итоге все эти решения решают прорабы или завхозы, в итоге – ведрами розовая краска и т. д. и т. п. Как результат это не только не приводит к экономии. Это приводит к тому, что все каждый год отваливается, сделано неправильно, надо переделывать, деньги тратятся снова и снова.

Но, тем не менее, в Москве есть эти тенденции. Это случайность, конечно, но мы попробовали посмотреть, что есть за гранты, написали заявку и вдруг получили положительный ответ.

И согласен с Константином, что эти заявки – огромная работа, она омерзительная, очень тяжелая, не имеет ничего общего с дизайном, творчеством, она отнимает очень много времени и сил… Но, тем не менее, у нас был такой позитивный опыт. Мы выиграли грант, сделали детский сад. Потом по его следам сделали другой, а потом деньги как-то куда-то ушли и эти гранты перестали давать. Мы продолжали писать заявки, но отклика не получали.

Тогда мы пошли в школу к директору, который понимает. Начали сотрудничать с ним, получили результаты по школам. Мы живем здесь и сейчас и мы не готовы ждать, пока все это двинется. И есть какие-то результаты, договорённости и прочее.

Это наш путь, он кривой, нелогичный, но мы в него верим. Потому что в отличие от вишневых кабинетов и прочих вещей мы точно знаем, зачем мы это делаем, понимаем, кому это нужно. И видим на практике тезис «Влияет ли среда на человека, если да, то как? И влияет ли она на формирование личности, воспитание».

Сейчас видно по паркам, транспорту, МЦК, что она влияет и еще как. Дизайн влияет на людей, делает лучше, люди начинают заниматься спортом вместо того, чтобы пить по кустам и т. д. и т. п. И чем раньше это будет включено в жизнь детей, тем лучше. Было бы замечательно, если наши чиновники имели какое-то представление о том, что такое «дизайн-мышление», проходили курсы. Тогда бы они понимали, что это какая-то экономия, оптимизация. Но это вещи неочевидные.

Надежда Лазарева:

Сбербанк сделал как раз брошюру по дизайн-мышлению

Кирилл Чебурашкин:

Сбербанк молодцы в этом плане. Но то, с чем мы сталкиваемся на местах, мы назвали тезисом «синдром ведра». В школе, где мы сделали ремонт, были ужасные туалеты, без шпингалетов и т. д. Мы пришли туда делать классы, но поняли, что нет никакого смысла делать дизайн класса первоклассникам. Эти дети были в торговых центрах, кинотеатрах и для них совершенно нормально, что они могут в кабинке запереться, а они приходят и видят такую картину.

И даже если они пожалуются, других туалетов там нет. В итоге он сидит и хочет в туалет, неважно в каком классе. Ты ему что-то там рассказываешь, а он терпит. В итоге кто-то описается, над ним смеются, и просто на ровном месте появляется куча психологических проблем. И неважно, какой дизайн у класса. Поэтому мы метнулись, первым делом сделали туалеты. И там раньше была такая штука, когда бумажку отрываешь, вытираешь руки и выкидываешь бумажку в ведро. Мы заменили их на электрические сушилки. Все сделали, на следующий день там появилось ведро под сушилками.

Мы спрашиваем у уборщицы: «Зачем вы это сделали».

Ответ: «Ну здесь же руки сушат?».

Я говорю: «Да».

«Ну поэтому тут должно быть ведро».

Я спрашиваю: «А что они туда будут кидать?»

«Я не знаю, но тут должно быть ведро».

Я его убираю, а оно появляется. Она так и не сдалась. И это, с одной стороны, смешно. А с другой – если бы только уборщица этим страдала. Но такая же точно учительница... Мы сделали отдельную ячейку, чтобы ученики чемоданы с собой не таскали. Но учительница сказала: «Как это без рюкзаков?! Они должны быть с рюкзаками!». И она им запретила.

Это то же самое ведро – это полное отсутствие даже не дизайн-мышления. Тут немного про другое. И они даже не очень пожилые люди, починить их нельзя, выкидывать на помойку тоже. Только выращивать молодые кадры. Это должно быть где-то на уровне педагогических вузов, должен быть курс дизайн-мышления, который позволит смотреть на вещи более концептуально, более широко.

Это вопрос популяризации индустрии и профессии. Причем популяризации даже не для потребителей, не для масс. Потому что потребитель, в общем, он не дурак, он с этим справится. А популяризации для управленцев, чиновников самого разного уровня – от учительницы, уборщицы до директора школы, чтобы у них было понимание.

Одежда российских дизайнеров

Автор: Фото Александр Попов

Константин Лагутин:

Индустрия, в которой мы работаем, крайне молодая. И восприятие внутри чиновников невозможно. Школа должна воспитывать новые кадры, новую информацию, которая проектирует новый хороший качественный дизайн.

Должен формироваться бизнес, ориентированный на дизайн. И сейчас часто встретишь чиновников в возрасте 27 лет, молодых ребят, которые по-другому подходят к собственному интерьеру.

И здесь нужно радоваться тому, что мы сейчас видим единицы. Потому что за этими единицами, как и за представителями в российском дизайне, и за школами, которые ставят на это направление, за ними будущее. Из них вырастут десятки, за десятками сотни. На мой взгляд, формирование дизайн-мышления как образа мышления не может просто физически произойти быстрее.

Кирилл Чебурашкин:

Согласен, потому что в нашем, в не таком большом вузе с такой большой историей даже для некоторых преподавателей это не так очевидно. До сих пор до дизайн является для многих вопросом формообразования и красоты. Для них цепочка, комплексность и дизайн-ориентированность не так очевидны и они продолжают эту мысль ретранслировать, выращивать «дизайчиков».

Надежда Лазарева:

23 года мы внедряем западный формат, который связан с определенным взглядом, философией в дизайне, целями и так далее. Все учебники были изданы нами за свой счет. Все, что мы делаем – только сами. И ни разу не было ответа. Сколько раз я обращалась к Лужкову в свое время, к федералам и к Ельцину и писала внятные письма. Но, правда, Ельцин меня один раз поблагодарил – было дело.

То есть дизайну надо учить с основ, которые связаны с определённым типом мышления, взглядом на мир, как на среду, которую можно упорядочить, сделать такой или такой в зависимости от цели. И даже таким вещам, как бриф, который является основой обдуманного проекта. Не две вазы поставить, не стул какой-то сделать, а сделать стул для определенного лица, определенной группы людей и т. д. Чтобы у человека сформировалось это дизайн-мышление, нужно его воспитывать, что мы делаем в школе.

Кирилл, получается, вы делали проекты для учебных заведений.

Кирилл Чебурашкин:

Сначала мы сделали реконструкцию всего сада, следующий грант был на реализацию одной группы. Потом мы еще сделали два частных сада. А государство уже само эти наработки без нашего участия ретранслирует.

То есть государство само тиражирует?

Кирилл Чебурашкин:

Я много раз слышал, но не видел, очень интересно посмотреть, что это такое получается.

Слышал ли кто-то о государственных программах поддержки дизайнеров?

Кирилл Чебурашкин:

Есть гранты, которые теоретически можно выигрывать. И в этом смысле государство наши проблемы не интересует. И правильно. Им нужны скамейки, улицы, школы и прочее. И они придумали идеальную систему – формируется грант, ты должен гранты мониторить, писать заявки. При этом в некоторых грантах кто-то может участвовать, кто-то не может, например, мы, как государственное учреждение, не во всех грантах можем принимать участие.

И далее, теоретически, если все хорошо, ты выигрываешь этот грант и работаешь. Проблема в том, что недавно что-то произошло и стали меньше формировать.

Это и есть очень правильная система поддержки: они делают гранты, дизайнеры работают, им помогает государство.

И у меня вопрос – а почему дизайнеров надо поддерживать? Если ты можешь делать что-то полезное, ты точно нужен. Если ты не нужен, значит, ты что-то делаешь никому не нужное.

Татьяна Веревкина:

Есть много разных структур, возможно, их чересчур много, но каждая чем-то занимается. И если говорить об экспортном центре, он не дает гранты, но дает возможности участия в выставках. То есть вы отслеживаете, какие выставки проходят и подаете заявки.

А есть Внешэкономразвития, у них есть свой план мероприятий, которые они создали, и вы можете принять участие.

По поводу грантов. Предположим, я чувствую, что могу делать что-то общественно полезное или сделать что-то, что может быть интересно государству. Куда я должен посмотреть и где я должен проверит наличие государственных грантов?

Кирилл Чебурашкин:

У нас есть одна девушка, которая интересуется этим вопросом и добровольно погрузилась в пучину.

Они публикуются в разных местах. На нашем опыте это Департамент образования города Москвы, Министерства.

Это работа, требующая определенных навыков, работа, которая глубоко противна по своей сути дизайнеру. А специалистов, которые ищут и пишут заявку, очень мало. Это полноценная работа, которая ничем не кончается. Ты пишешь, пишешь, тебе какие-то сметы присылают. После двух раз думаешь, лучше сделать что-то другое, что превратиться во что-то.

Может ли дизайнер и государство сотрудничать для достижения общих целей и каких именно?

Кирилл Чебурашкин:

Конечно же, да. Например, развитие города Москвы и других городов. Но в Москве наиболее заметно. Это началось, это факт.

Татьяна Веревкина:

В Европе, например, в Бельгии и все страны Северной Европы и Америки прекрасно себя чувствуют и поддерживают от маленьких дизайнеров, которые создают какие-то просто штучки до огромных компаний, которые создают мебель.

Комментарий из зала:

Смотрите, как устроено министерство. Есть министр, есть замминистра, который курирует эти программы. Как правило, пять заместителей, любимых из них три, и два, как правило, нелюбимых, на отшибе. И все они целеполагают и все пишут альтернативные программы развития. И какая из них будет принята через месяц не известно.

Даже если тот, кто в почете у замминистра принесет программу выше, начальник скажет «нет, что-то нет настроения», и тогда будет искать из всех альтернатив другую. И все они разные по цели. Дизайн может работать с государством, если будет знать, какая из программ будет выполнена.

Нужно понимать цели государства, а эти цели нужно подробно выяснить. Иначе ты будешь как идиот с этой программой. Поэтому нужно готовиться к госпрограммам – чтобы понять, какие цели ставить. Устаревшие организации союза дизайнеров расталкивают друг друга локтями, а места уже нет. Сейчас китайцы придут и заполнят. Нам нужно двигаться. Государство тоже в вялом состоянии. Поэтому надо вращаться там и оживлять их.

Константин Лагутин:

Самое большое опасение – мы делаем ставку на те или иные направления… Что мы сегодня обсуждали взаимодействие с государством – это правильный вектор развития, когда он строится на позиции, когда понятно, что делают они, что делаем мы. Тогда получается четкое взаимодействие.

Ты это видишь на локальных проектах?

Константин Лагутин:

Каждый занимается в своей сфере. Если мы говорим про локальный уровень, это компания. Если говорим про сообщество, это другой уровень, если про школу – это третий уровень. Главное опасение – делать глобальную ставку на то или иное направление деятельности.

В сегодняшнем мире нужно развиваться во многих направлениях. И если ты сегодня будешь делать ключевую ставку в своей деятельности на поддержку, никто не знает, будет ли твой вектор развития совпадать с общим вектором развития.

Потому что страна огромная и в стране огромное количество того, что нужно развивать. Начиная с земледелия, заканчивая чем угодно. И ждать нам в нашей сфере, в том числе предметным дизайнерам, что солнце сойдется на нас… Это, как минимум, может не произойти.

С чем мы выйдем? Мы выйдем с разочарованием, что нас недопоняли, недоподдержали. Ты не получишь поддержку и при этом разочаруешься в завтрашнем дне. А новый день, возможно, несет перемены. Главное, не зацикливаться на определенном векторе развития, а иметь всесторонний взгляд.

Я правильно понимаю, что опасение – поддаться соблазну, что государство – это некий мешок с благами, который надо трясти и что-то из него вытрясать.

Константин Лагутин:

Когда ты себя поставишь на место, что тебя воспринимают как мешок, который надо трясти, что ты сделаешь, чуть-чуть в этом разобравшись? Ты перестанешь быть трясомым и перестанешь давать деньги. Тут, как минимум, надо понимать, что как ты относишься, так и к тебе.

Второе опасение – это документооборот?

Кирилл Чебурашкин:

Это нечто, несовместимое с менталитетом дизайнера. Тут либо нужен отдельный специалист, который должен быть включен в структуру или работать как фрилансер.

Константин Лагутин:

В Клубе есть хороший пример этого взаимодействия. Мы, например, сейчас внутри сообщества находим положительные моменты для взаимодействия разных направлений. Один из них юридический. И, с одной стороны это сообщество профессионалов, где каждый нуждается в юридической поддержке. С другой стороны, это сообщество, которое само по себе нуждается в юридической поддержке. Мы организовываем такую вещь, что с одной стороны у нас появляется профессионал, который компетентен оказать поддержку каждому, но за счет этого он дает поддержку сообществу. Возникает очень правильное взаимодействие, которое дает каждому заниматься с профессионалом.

Если дизайнер начнет заниматься юридическими вопросами, ничего хорошего из этого не выйдет. И взаимодействие дизайнера с государственным документооборотом – это провал однозначный. Должна быть команда и в этой команде должны быть профессионалы. Тогда в этом появляются какие-то перспективы и возможности. Ко мне часто обращаются молодые дизайнеры и говорят: «А как мне начать свое дело? Я правильно понимаю, что мне надо сайт сделать?» Я говорю: «Ну какой сайт? Сделай продукт. Сайт возьми самый дешевый. Сделай продукт, с которым ты на этот сайт будут приходить». А если ты начинаешь с сайта, то, во-первых, ты его не сделаешь, потому что ты не профессионал. Если сделаешь, то все равно он будет некачественный и поэтому он не продвинет тебя. И в третьих, ты после того как сделаешь, разочаруешься в профессии, к которой ты даже еще не приступил.

Вектор такой – занимайся своим делом, развивайся, и у тебя появятся средства для привлечения профессионалов.

Комментарий из зала:

Самое главное в дизайне – это продукт и его внешнеэкономический фактор – экспорт. Продукт хорошо экспонируется в международной витрине. И эта витрина может быть достаточно технологична. И если мы начнем взаимодействовать с государством на основе международной платформы, в которой будет экспонировать этот продукт постоянно, он интегрируется в систему продаж.

Эту работу по согласованию интереса международного рынка нужно автоматизировать и на основе той же площадки представлять программу деятельности.

Речь идет о том, что сейчас система представления продукта дает моментальный отклик, спрос. Этот спрос фиксируется. Если продукт продается плохо, а нам отчитываться, а зачем отчитываться за то, что плохо продается.

Может, есть смысл самим придумать программу, подстроить мягко под министерство, чтобы наши товары были выставлены на какой-то нормальной витрине. И потихоньку начинать продаваться и к продукту навешивать все остальное – схему продвижения, стимулирование спроса, экспозицию…

Константин Лагутин:

Если говорить про экспорт дизайна предметов в целом, этот процесс в российские дизайнеры не сформировали для себя на сегодняшний день даже для внутренней работы. Не имеет продукта, который можно экспортировать.

И в данном случае участие на выставках – это возможность получить этот опыт, перенять его у зарубежных коллег, получить определённые знания. Чтобы на первичных основах через два-три года выйти на экспорт. Это и произойдет. Этот процесс уже начался и он необратим. Это уже началось, на примере компаний, которые есть в клубе.

А поддержка в данном случае, на мой взгляд, уже есть. Такие прецеденты, как прошедшая выставка в Венеции. Это по сути та, необходимая поддержка, которая дает возможность развития и возможность дать нам знания, чтобы выйти на международный уровень. Это не мнимая поддержка, а она в реальном времени осуществляется, ее вектор предопределен.

Татьяна Веревкина, куратор Клуба промышленных дизайнеров;

Татьяна Веревкина, куратор Клуба промышленных дизайнеров;
 | Источник: Всероссийский музей декоративного искусства

Кирилл Чебурашкин:

По поводу выхода на международный рынок, давайте будем честными, там нас никто не ждет. Конечно, можно выкрутить руки нашему любимому государству, но попробуйте выкрутить руки ТНК или McKinsey. С точки зрения потребителя, что в Москве McKinsey и другие рекламные компании сделали – это хорошо, а вопрос они делали этот консалтинг в пользу кого?

Мы знаем, что госкорпорации заказывают визуальную айдентику западному брендинговому агентству. Хотя наши специалисты точно сделают на уровне «не хуже». Чтобы был продукт, нужна идея, некий образ будущего. И если мы сами этот образ будущего не сформируем, McKinsey сформирует, но в своих интересах и свою концепцию поддержит. «Ничего личного, только бизнес» без спекуляций и теории заговора.

У нас крупные госкорпорации, мощнейшие высокотехнологичные сферы, с кем конкурируют? С Илоном Маском. И это горизонт, предел мечтаний наших чиновников – одолеть Илона Маска. Причем это Роскосмос, компании, у которых есть интеллектуальные ресурсы, где делаются сложные вещи.

Можно сказать, что у нас плохие чиновники, ну а сами дизайнеры – образ будущего у нас какой? Если покопаться в дизайн-сообществе, тот же Илон Маск будет для нас эталоном. Новый iPhone мы уже не сделаем, он уже есть.

Чтобы разговор с государством состоялся, нужен предмет разговора, нужно вырабатывать свою повестку. Но если в дизайн-сообществе недопонимание, что это жизненно важно, эту повестку нужно вырабатывать, с чем-то выходить.

Причем это тоже инвестиция, потому что некоторыми вещами мы будем бесплатно заниматься, государство на первых этапах платить точно не будет. Показать оффер, что это нам нужно, чтобы выйти к государству.

Комментарий из зала:

Я общался с итальянцами, они разработали программу, по которой пытаются потребителя обучить пользоваться продуктом, не пытаясь создать заранее.

Поэтому если есть цифровая площадка, на которой вполне можно выставить малосерийный стол, стул. И государство должно видеть эту площадку. И если хоть на какие-то позиции внезапно пошел спрос, когда спрос пошел государство начинает поддерживать. Но государство должно узнать об этом, а как оно узнает? Если это будет площадка, на которой сразу видно прозрачно, что спрос пошел, то они могут в этом принять участие.

Теперь поговорим с точки зрения Внешэкономразвития. Есть ли сформулированные цели, глобальные задачи, в которых теоретически дизайнеры могут помочь.

Мария Рыжикова, руководитель отдела выставочной деятельности Департамента внешнеэкономических и международных связей города Москвы.

У нас две задачи по выставочной деятельности. Мы продвигаем имидж и страны и Москвы, делаем ее с точки зрения бизнес-туризма привлекательной.

Это собирательный образ, где и благоприятная комфортная инфраструктура, памятники архитектуры. Это многофункциональный, многозадачный город. Мы должны показать его разносторонность и те мегарезультаты, которых мы добились за определенное количество времени. Мы презентуем его через наши стенды и экспозиции – это визитки, открытки города.

Но если мы говорим о компаниях – дизайн, медицина, или промышленность – идет продвижение наших компаний и производителей. Так мы работали в Венеции, так же мы делаем медицину. У нас 20 компаний, которые заинтересованы в выходе на рынок и европейский, и азиатский. Поэтому нам интересно сейчас и с вами работать, потому что обустройство общественных пространств в тренде. Эта основная задача и она не меняется.

У вас основная задача – это не продажа российского продукта на западный рынок, а привлечение?

Мария Рыжикова:

Это две задачи. И привлечение иностранцев к реализации совместных проектов, если они касаются инфраструктуры и открытия производства. А второе – это вывод и помощь компаниям, представление их за рубежом, чтобы у них была возможность подписывать контракты, оказывать услуги.

Наши специалисты очень конкуренты на европейском рынке в проектировании. Оказалось, что они приехали поучиться, а контракты заключают с зарубежными компаниями. И также это касается дизайна. Если это конкурентно, интересно, рынок сам это отрегулирует – либо возьмет, либо нет. Мы помогаем, являясь площадкой, не электронной, а материальной. В той или иной стране, но мы даем такую возможность.

Есть в этой истории и гуманистическая составляющая, и культурная, и экономическая, и политическая, и много других. Но сейчас хорошее благотворное время для творчества, креатива, базовых вещей.

То есть у вас коммуникационная структура?

Мария Рыжикова:

Да, мы международная связь. Мы не генерируем контент, мы аккумулируем, направляем, помогаем, как платформа для контактов, взаимодействия, обмена опытом в образовательных проектах и программах. Это очень интересные истории, мы всячески их поддерживаем.

И приглашаем на свои конференции представителей высших школ быть модераторами, экспертами. Если есть идеи, мы совместными усилиями можем это как-то наполнить и придумать форматы. Мы можем придумывать и реализовывать. Нет барьеров, по крайней мере, у нас. Если это имеет смысл, и мы понимаем, что на той стороне к этому есть интерес и это может быть обоюдная история.

У вас это всегда выставочная история?

Мария Рыжикова:

Я возглавляю отдел по выставочной деятельности в рамках управления внешнеэкономической деятельностью.

Это не весь департамент?

Мария Рыжикова:

Нет, это только подразделение. Есть и другие форматы, есть другой формат: Дни Москвы за рубежом. И в них включен широкий спектр – концерты, выставки...

Соответственно, там дизайнеры могут дать хороший контент для мероприятий, а вы можете дать площадку, где они могут заявить о себе...

Мария Рыжикова:

Это может выражаться в виде выставочной экспозиции, фотоэкспозиции. Либо это представители сообщества, которые хотят принять участие в дискуссионных мероприятиях, либо это глобальная история: мы собираем группу с колледжами, университетами и проводим образовательный проект.

Сейчас время новых проектов, новых форматов, чтобы это было единой программой, презентацией страны и города в целом в разных отраслях.

Спецпроект Изнанка 2.0